澎湃新聞記者 孫銘蔚 楊陽
【編者按】2022年，全球經(jīng)濟(jì)增長放緩，通脹高位運(yùn)行，地緣政治沖突持續(xù)，美聯(lián)儲持續(xù)加息，全球經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇面臨重重考驗(yàn)。超級投資人們?nèi)绾瓮诰蛑袊鴻C(jī)遇，如何布局全球市場？又如何在巨大的不確定風(fēng)險(xiǎn)中，尋找確定性機(jī)會？
(資料圖)
近日，“量子基金”前合伙人吉姆·羅杰斯（Jim Rogers）做客《超級投資人》節(jié)目，就自己與中國的淵源以及他眼中的中國展開深入分享。這是一位對中國投資界非常熟悉的老朋友，曾參與創(chuàng)立量子基金，以投資商品期貨聞名，有“商品大王”之稱，與巴菲特和索羅斯并稱為世界三大投資人。
站在全球視角，羅杰斯認(rèn)為，要為經(jīng)濟(jì)放緩做好準(zhǔn)備，有債務(wù)的公司和有大量債務(wù)的國家將受到嚴(yán)重傷害。“2023年，我們或?qū)㈤_始看到破產(chǎn)。”羅杰斯表示，當(dāng)開始出現(xiàn)破產(chǎn)的時(shí)候，會引發(fā)出一些“黑天鵝”事件。
在對話中，羅杰斯多次強(qiáng)調(diào)，下一次經(jīng)濟(jì)衰退將是他人生中最糟糕的一次，因?yàn)閭鶆?wù)太多了，現(xiàn)在各地的債務(wù)都非常高，這是世界歷史上從未有過的。
不過，羅杰斯也給出了兩個(gè)投資的建議。一是試著去找那些只有少量或沒有債務(wù)的公司和國家；另一個(gè)方向是，盡管通脹變得更嚴(yán)重，但總會有一個(gè)等價(jià)物，如果持有價(jià)格會上漲的等價(jià)物，通貨膨脹時(shí)就可以賺到更多的錢。
提及市場熱點(diǎn)新能源汽車板塊時(shí)，羅杰斯表示對這個(gè)行業(yè)并不了解，不清楚哪家公司將在新能源汽車領(lǐng)域稱霸，但有這樣一條思路——關(guān)注金屬公司。在羅杰斯看來，無論哪家汽車公司做得最好，他們都需要大量的鉛和鋰。
“這是我玩游戲的方式。”羅杰斯說，自己并不知道諸如特斯拉和比亞迪之間的競爭究竟如何，“但我知道它們都需要更多的金屬。”
在羅杰斯眼中，過去40年中，沒有一個(gè)國家能像中國一樣發(fā)展得如此迅速、如此強(qiáng)勁、如此穩(wěn)健，“所有的國家在發(fā)展過程中都會出現(xiàn)問題，但中國會是最成功的。中國有人口、有教育事業(yè)、擁有一切條件。但我暫時(shí)看不到中國之外的其他國家，成為最成功發(fā)展的國家的可能性。”
羅杰斯不止一次提到會將所持中國股票留給自己的孩子，在此次接受澎湃新聞記者采訪時(shí)，他再度提到自己的孩子們會擁有大量的中國股票，“我的想法是50年后的某一天，他們會看著股市感嘆：‘瞧瞧這些中國股票！他（指羅杰斯）真聰明！我們很富有！’”
“在我看來，中國將成為21世紀(jì)最成功的國家。”羅杰斯認(rèn)為，未來中國將成為技術(shù)領(lǐng)導(dǎo)者，因?yàn)橹袊囵B(yǎng)了很多工程師，其中一些人將成為非常偉大且成功的工程師。
以下是澎湃新聞記者與羅杰斯的對話實(shí)錄（略有刪節(jié)）：
澎湃新聞：眾所周知，你是美國證券領(lǐng)域最有遠(yuǎn)見的投資者之一，也是最成功的實(shí)踐者之一，是什么原因讓你看好中國市場，并長期持有中國股票？
羅杰斯：我曾犯過很多錯(cuò)誤，我不認(rèn)為我從未犯過錯(cuò)。1984年我第一次來中國，我了解到中國人很聰明、努力、有進(jìn)取心且勤儉。
上世紀(jì)80年代，我在中國旅行了一段時(shí)間，我意識到中國將會成為下一個(gè)世界強(qiáng)國，他們將會再次崛起，將會變得強(qiáng)大，從那時(shí)起我便看好中國的發(fā)展形勢。當(dāng)然，沒有什么會是直線上升式發(fā)展的，發(fā)展過程中總會遇上各種問題。
對了，我正在教我的孩子普通話。我看見了中國人的努力，他們對孩子非常嚴(yán)格，現(xiàn)在也重視教育。我能看到中國正在再次崛起，且將會成為下一個(gè)世界強(qiáng)國。無論我們是否喜歡這個(gè)局面，有很多人不喜歡這一切，甚至許多身在中國的人并不知道將會發(fā)生什么。說好普通話是必要的。
澎湃新聞：能跟我們分享一下你正持有的中國股票嗎？你買股票的邏輯是怎樣的？
羅杰斯：其實(shí)我也不知道我的持股邏輯，我并不是每天、每周、每個(gè)月都坐在那兒（看盤）。
最近疫情帶來了一些問題，許多股票因此下跌，我知道中國航空股也受到了損失。在中文里有一個(gè)詞是“危機(jī)”，這個(gè)詞比英語中的詞匯更恰當(dāng)，在西方我們沒有這樣的詞。
“危機(jī)”意味著風(fēng)險(xiǎn)與機(jī)會并存，當(dāng)我看見危機(jī)、看見風(fēng)險(xiǎn)時(shí)，我開始思考是否能在其中找到機(jī)會，例如旅游、運(yùn)輸、航空等領(lǐng)域。
疫情期間許多行業(yè)遭到重創(chuàng)，這種影響持續(xù)至今。我希望世界能夠重新開放，到時(shí)候人們可以乘飛機(jī)去倫敦。人們不會坐船去倫敦，而是會坐飛機(jī)，所以我認(rèn)為航空行業(yè)最終將會復(fù)蘇。
此外，我還看好農(nóng)業(yè)。另外娛樂業(yè)的發(fā)展勢頭將尤其好，中國有很多人口。我持有中國的葡萄酒股票，大部分外國人一開始不喝葡萄酒，但他們現(xiàn)在正逐漸開始喝，這種現(xiàn)象不僅發(fā)生在美國，也出現(xiàn)在了許多國家，所以我持有中國的葡萄酒股。
澎湃新聞：除了剛給出的建議，你還有什么關(guān)于中國股市的建議能給投資者？
羅杰斯：最重要的是，投資你所了解的東西。不要一味聽我的，也不要（盲目）聽從網(wǎng)絡(luò)或者電視。如果想要投資成功，那就專注于你所了解的領(lǐng)域。人們都各自對不同的領(lǐng)域有所了解，比如時(shí)尚、體育、汽車等，如果你堅(jiān)持投資你所了解的領(lǐng)域，你就會獲得成功。
如果你聽隨我的建議購入了股票，未來它無論漲或跌，你都會無所適從。所以如果你想要成功的話，請不要只聽從我的意見。每個(gè)人都有自己擅長的領(lǐng)域，這就是成為富人的方法。
如果我告訴你，你一生只能有20項(xiàng)投資，你就會非常謹(jǐn)慎地對待你的投資，因而會獲得成功。有些人會覺得這太保守了，如果你想成功，那就保守一點(diǎn)，不要擔(dān)心太保守。
澎湃新聞：在2021年12月的新聞中，你曾提到中國是過去40年中最成功的國家。
羅杰斯：我那樣說的原因很簡單。如果你看一下40年前的中國 ，會發(fā)現(xiàn)沒有一個(gè)國家能像中國一樣發(fā)展得如此迅速、如此強(qiáng)勁、如此穩(wěn)健。可能會有人提到中國、英國或美國。但我看到中國人非常努力地工作，他們在為未來投資，儲蓄大量的錢。而且他們有頭腦，他們教育他們的孩子也教育彼此。中國有超過10億人口，所以這是一個(gè)非常巨大的市場。在我看來，中國必將在未來成為最成功的國家，也許不是永遠(yuǎn)，沒有一個(gè)國家永遠(yuǎn)都能是最成功的那個(gè)。但在過去40年里，沒有一個(gè)國家能取得像中國這樣的成就。
澎湃新聞：你如何預(yù)測中國經(jīng)濟(jì)的未來發(fā)展，有沒有什么預(yù)測或者說猜想？
羅杰斯：在我看來，中國將成為21世紀(jì)最成功的國家，中國有大量人口，有儲蓄和投資，關(guān)注教育還有充足預(yù)算。
我的孩子們會擁有大量的中國股票，我的想法是50年后的某一天，他們會看著股市感嘆：“瞧瞧這些中國股票！他（指羅杰斯）真聰明！我們很富有！”
這就是我的看法。所有的國家在發(fā)展過程中都會出現(xiàn)問題，但中國會是最成功的。中國有人口、有教育事業(yè)、擁有一切條件。但我暫時(shí)看不到中國之外的其他國家，成為最成功發(fā)展的國家的可能性。
澎湃新聞：目前全球化正面臨挑戰(zhàn)，你如何評價(jià)目前中國和美國之間的雙邊關(guān)系？
羅杰斯：我討厭提到美國的政客。縱觀歷史，一旦出現(xiàn)問題，政客們會將問題歸咎于外國人。
這很糟糕，這一切不應(yīng)該是這樣的，但這就是正在發(fā)生的事。我擔(dān)心的是如果美國的狀況繼續(xù)下滑，并且在未來幾年內(nèi)這種狀況得不到改變，政客們又會開始指責(zé)外國人。
中美關(guān)系現(xiàn)在是不穩(wěn)定的。如果狀況惡化，我確信，美國的政客們會把這一切歸咎于外國人，而中國又是其他國家中最成功的，因此他們會指責(zé)中國。
我可以坐在這里并一直重復(fù)“不要把矛頭對準(zhǔn)外國”，然而政客們不會這么做。
澎湃新聞：雙方關(guān)系的變化會帶來的挑戰(zhàn)是什么，尤其是在貿(mào)易和經(jīng)濟(jì)方面？
羅杰斯：貿(mào)易摩擦是第一件事。我們對中國的未來很樂觀，我們非常非常愛中國。但不幸的是，當(dāng)政客們遇到問題時(shí)，他們會責(zé)怪外國人。這往往會導(dǎo)致貿(mào)易摩擦。我們必須對此加以限制，這對兩個(gè)國家都沒有好處，但這是必然會發(fā)生的。貿(mào)易摩擦?xí)屖虑樽兊酶恪矣龅降穆闊┰蕉啵闆r就越糟。
當(dāng)美國開始對中國征收關(guān)稅、施加限制時(shí)，中國也不得不采取行動。這兩個(gè)國家是世界上最大的貿(mào)易國，當(dāng)他們開始出現(xiàn)問題時(shí)，其他國家也會遇到麻煩。
如果中國經(jīng)濟(jì)發(fā)展放緩，那么美國經(jīng)濟(jì)也會放緩，這就導(dǎo)致日本、德國、整個(gè)世界的經(jīng)濟(jì)發(fā)展都放緩了。當(dāng)大型經(jīng)濟(jì)體出現(xiàn)問題時(shí)，每個(gè)人都會受到影響。
從2008年、2009年至今，世界經(jīng)濟(jì)在十多年里沒有出現(xiàn)過放緩。那是美國歷史上最長的一次經(jīng)濟(jì)衰退。2008年的時(shí)候太多世界各地的債務(wù)出現(xiàn)了問題，那個(gè)時(shí)候是中國拯救了世界，因?yàn)槟銈冇泻芏鄡滟Y金，并開始使用它，即便當(dāng)時(shí)是中國自身也有債務(wù)。
下一次經(jīng)濟(jì)問題出現(xiàn)時(shí)，將是我人生中最糟糕的一次。世界各地都有驚人的債務(wù)。如果我們再遇到經(jīng)濟(jì)問題，那將是幾十年來全球最嚴(yán)重的。
澎湃新聞：俄烏之間的沖突將如何影響世界？如何影響之后的全球經(jīng)濟(jì)？
羅杰斯：這已經(jīng)造成了劇烈的通貨膨脹，因?yàn)檫@兩個(gè)國家都是自然資源的主要生產(chǎn)國，例如農(nóng)業(yè)、石油、金屬等等。即使下周這兩個(gè)國家就停止沖突，價(jià)格也會繼續(xù)上漲。通貨膨脹會越來越嚴(yán)重，因?yàn)殁n票印制量會加大，而且這些國家無法在短時(shí)間內(nèi)生產(chǎn)那么多商品。所以我們將看到越來越嚴(yán)重的通貨膨脹和更高的利率，這將讓經(jīng)濟(jì)衰退變得更糟。
澎湃新聞：就通貨膨脹和全球經(jīng)濟(jì)而言，我們也看到了美聯(lián)儲經(jīng)歷了多輪加息，這是前所未有的，這將如何影響美國和世界？
羅杰斯：下一次經(jīng)濟(jì)衰退將是我人生中最糟糕的一次，因?yàn)閭鶆?wù)太多了，現(xiàn)在各地的債務(wù)都非常高，這是世界歷史上從未有過的。加息三次、四次、五次、七次會傷害到很多人，這會導(dǎo)致破產(chǎn)。情況會變得更糟，我想重申這將是我一生中最糟糕的經(jīng)濟(jì)時(shí)期。
澎湃新聞：如果站在全球視角，你對未來全球經(jīng)濟(jì)的挑戰(zhàn)和機(jī)遇有什么看法？
羅杰斯：要為經(jīng)濟(jì)放緩做好準(zhǔn)備。有債務(wù)的公司和有大量債務(wù)的國家將受到嚴(yán)重傷害，它們會比沒有太多債務(wù)的國家受到更大影響。如果你想投資，試著去找那些只有少量或沒有債務(wù)的公司和國家。例如在亞洲，韓國和日本有很多債務(wù)。美國是世界史上最大的債務(wù)國，像哥倫比亞這樣的國家沒有那么多債務(wù)。所以如果你在尋找投資的地方，試著去找那些沒有那么多債務(wù)的國家或公司。
另外有一點(diǎn)，盡管通脹變得更嚴(yán)重，但總會有一個(gè)等價(jià)物。如果你持有價(jià)格會上漲的等價(jià)物，通貨膨脹時(shí)你會賺更多的錢。比如大米的價(jià)格將會上漲，如果你擁有大米，你就會賺錢。如果你擁有白銀，白銀的價(jià)格上漲，你也會賺更多的錢。所以試著去持有那些價(jià)格會上漲的東西，你就會賺錢。
澎湃新聞：你對未來的世界局勢會有怎樣的預(yù)測？你認(rèn)為會有黑天鵝或灰犀牛嗎？
羅杰斯：正如我所說，明年，我們或?qū)㈤_始看到破產(chǎn)。順便說一下，有文件稱如果公司陷入困境將同意它們破產(chǎn)，這對中國來說是好的，對世界而言也有好處。所以我希望中國能允許企業(yè)破產(chǎn)而不是去救助這些企業(yè)，這樣中國的經(jīng)濟(jì)能夠比其他地方更快恢復(fù)。
當(dāng)開始出現(xiàn)破產(chǎn)的時(shí)候，一些發(fā)生的事情將成為“黑天鵝”事件。一些破產(chǎn)將會讓人們感到驚訝，當(dāng)人們開始在美國、日本等地方看到破產(chǎn)的時(shí)候，會感到震驚。但全球已經(jīng)有很長一段時(shí)間沒有大的破產(chǎn)事件，破產(chǎn)出現(xiàn)時(shí)，這就是你說的“黑天鵝”事件，情況會變得更糟。
澎湃新聞：目前中國已成為全球最大的新能源汽車市場，電動汽車占中國汽車總銷量的20%，近兩年在市場滲透率方面創(chuàng)下新紀(jì)錄。最近電動汽車原材料價(jià)格飛漲，不少中國市場運(yùn)營的新能源汽車公司提高售價(jià)。在如此情況下，你認(rèn)為新能源汽車行業(yè)的前景如何？現(xiàn)在是投資該行業(yè)的好時(shí)機(jī)嗎？
羅杰斯：從目前的觀察來看，未來每個(gè)人都會擁有新能源汽車。福特汽車的創(chuàng)始人亨利·福特的妻子曾經(jīng)擁有一輛電動車，她不喜歡汽油車。她比那個(gè)時(shí)代超前了100年。而現(xiàn)在，電動汽車即將“走入尋常百姓家”。
我不知道哪家公司將在新能源汽車領(lǐng)域稱霸，正如你所指出的，這些公司的股票非常昂貴。但據(jù)我所知，新能源汽車使用的銅量是傳統(tǒng)燃油車的4倍，新能源汽車還需要更多的鉛和鋰。所以有這樣一條思路——關(guān)注金屬公司。無論哪家汽車公司做得最好，他們都需要大量的鉛和鋰。
這是我玩游戲的方式，因?yàn)槲也粔蚵斆鳎恢滥募移嚬咀詈茫抑溃谶^去的幾十年里，沒有多少人開過鉛礦和銅礦，所以當(dāng)對鋰和其他金屬的新需求出現(xiàn)時(shí)，沒有足夠的供應(yīng)。
（如果）我擁有銅和鉛等，我不在乎哪家汽車公司是最好的，哪家公司能贏，因?yàn)闊o論誰贏，他們都需要購買更多的銅、鋰之類的金屬。我希望這些公司未來都能贏。
澎湃新聞：你如何評價(jià)特斯拉和比亞迪之間的競爭？
羅杰斯：我不知道如何評價(jià)，它們都是很成功的公司，它們生產(chǎn)高質(zhì)量汽車，股票也非常昂貴。我不喜歡買昂貴的股票。我不知道它們之間的競爭如何，但我知道它們都需要更多的金屬。
澎湃新聞：“碳中和”對所有工業(yè)和制造商來說都是一個(gè)新機(jī)遇，也面臨著更嚴(yán)格的碳排放目標(biāo)。你認(rèn)為碳交易是一項(xiàng)好的投資嗎？你對“碳中和”有什么看法？
羅杰斯：每個(gè)人都想要新鮮的空氣、干凈的水和食物。所以我認(rèn)為“碳中和”是必定的。但從過去歷史來看，一旦進(jìn)入經(jīng)濟(jì)困難時(shí)期，人們就顧不得環(huán)境了，比起新鮮空氣人們更關(guān)注如何賺錢、更關(guān)心食物。當(dāng)然想要干凈的水、食物和空氣，這種想法會一直在，但可能對這些事情的關(guān)注沒有那么強(qiáng)烈。我的意思是，兩年后對環(huán)境的關(guān)注可能不會像現(xiàn)在這樣積極。
澎湃新聞：你有什么話或祝愿要對中國的投資人說？
羅杰斯：日后事情會越來越復(fù)雜，所以你必須掌握知識，必須去了解世界上正在發(fā)生的事情。20世紀(jì)30年代，世界面臨著可怕的經(jīng)濟(jì)危機(jī)，但有些人依然非常成功。因?yàn)槿绻銓W(xué)識淵博，你就會有所擔(dān)心，你會說：“天啊，我們要出問題了。”如果你有知識，你會有所準(zhǔn)備，你就不會去聽信小道消息。如果你有所準(zhǔn)備，你就可能會賺很多錢。
中國有很多非常聰明的工程師，工程師數(shù)量大概是美國的10倍。中國也有很多出色的互聯(lián)網(wǎng)、工程公司。我對這些了解得還不夠多，但如果你夠了解，你將會非常非常富有。
過去的100年里中國在工程制造領(lǐng)域并不擅長，硅谷等地方已經(jīng)領(lǐng)先一步。但現(xiàn)在中國有很多（互聯(lián)網(wǎng)公司），比如騰訊、百度。這些都是中國教育的產(chǎn)物。
我也不知道下一個(gè)杰出的人物會是誰，因?yàn)槲也欢形摹５悄軌蛘业竭@一答案的人將會變得富有。在我看來，未來中國將成為技術(shù)領(lǐng)導(dǎo)者，因?yàn)橹袊囵B(yǎng)了很多工程師，其中一些人將成為非常偉大且成功的工程師。
營業(yè)執(zhí)照